Форум города Дубна

свобода и демократия
Текущее время: 29 май 2024, 09:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2014, 11:11
Сообщения: 4996
Пол: Мужской
ведь забанят с психозу :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 23:10 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2014, 14:08
Сообщения: 7545
Пол: Женский
Lonsdeil писал(а):
Как я понял по статье Жидковой,город построен только ради ОИЯИ,а остальных предприятий нет в принципе

Может я не права,т.к. не полностью владею вопросом. Но с детства запомнился фильм "9 дней одного года". Там как раз описывается начало создания ОИЯИ и поселка,где жили ученые.

_________________
Правильно натасканная совесть...никогда не грызет своего хозяина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 23:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2014, 20:08
Сообщения: 426
Пол: Женский
Lonsdeil писал(а):
Гуча,как у вас дела с музеем продвигаются?

Написала в личку


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 23:19 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2014, 14:08
Сообщения: 7545
Пол: Женский
Leks писал(а):
ведь забанят с психозу :-(

Кого?? Площадь Мира?))) Пусть банят!

_________________
Правильно натасканная совесть...никогда не грызет своего хозяина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 23:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2014, 11:11
Сообщения: 4996
Пол: Мужской
Площадь Муры? :Ржу:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 23:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2014, 20:08
Сообщения: 426
Пол: Женский
Leks писал(а):
Площадь Муры? :Ржу:

Площадь Мелкумовой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 23:30 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2014, 17:27
Сообщения: 1289
Откуда: Kubinka AB
Пол: Мужской
А завод на левом берегу? Плюс плотина. По этим критериям и было выбрано место для строительства ОИЯИ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 23:36 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2014, 14:08
Сообщения: 7545
Пол: Женский
Lonsdeil писал(а):
А завод на левом берегу? Плюс плотина. По этим критериям и было выбрано место для строительства ОИЯИ

С этим не могу не согласиться. Но на то время это были разные поселки. Отсюда и название "30-ка" пошло. По номеру завода.

_________________
Правильно натасканная совесть...никогда не грызет своего хозяина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 23:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2014, 20:08
Сообщения: 426
Пол: Женский
Наличие гидроэлектростанции, железной дороги, водного пути для подвоза крупногабаритных конструкций, достаточная удаленость от Москвы. Вот главные критери выбора места для строительства в рамках "атомного проекта". Поселки действительно разные. И города тоже. Город Иваньково был по количеству жителей больше, чем Дубна. И, можно сказать Дубне, статус города присвоили, как Обаме Нобелевскую премию (шутю), на перспективу. Вот и объединили его с Иваньково и включили в состав окрестные деревни и села. Для количества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 21 янв 2016, 00:36 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2014, 14:08
Сообщения: 7545
Пол: Женский
Значит у меня с памятью не все так плохо)))

_________________
Правильно натасканная совесть...никогда не грызет своего хозяина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 01 апр 2016, 15:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2014, 20:08
Сообщения: 426
Пол: Женский
30.03.2016 Площадь Мра.
В чём абсурд информации надписи на ратминском камне?

В "Площади Мира" (№2, 2016г.) опубликована статья Л.Ф. Жидковой "Кто исправит ошибку, или Пора завершать многолетний абсурд!", а в (№ 6, 2016г.) под заголовком "Необходимо ли современное историческое сознание, или Кто создаст летопись Дубны" – интервью с Н.Н. Прислоновым. В обеих статьях затронут вопрос достоверности информации надписи "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким", размещённой на памятном знаке в Ратмино. Оба автора, и Л.Ф. Жидкова, и Н.Н. Прислонов, обращают внимание на то, что недостоверность информации надписи связана с неверным указанием данных древней Дубны. На самом деле ложность содержания надписи заключается вовсе не в этом, в чём нетрудно убедиться, – измените в надписи указанные данные древней Дубны в соответствии с экспертным заключением ИРИ РАН по её истории (поставьте дату 1216 и уберите имя Долгорукого), и информация надписи всё равно останется ложной! Потому что в ней идёт речь не о древней Дубне, а о современной, на что указывают слова "стала есть" и единственная некомментируемая дата "1134". Поэтому проверять информацию надписи на предмет её достоверности надо с соответствующей достоверной информацией по истории образования именно современной Дубны, каковой является информация официальных государственных документов образования нашего города. Проверку на достоверность информации путём сравнения с данными экспертного заключения по древней Дубне можно осуществлять только в случае, когда текст конструктивно относится к древней Дубне.

Для разрешения вопроса достоверности информации надписи в первую очередь необходимо выяснить, о чём говорится в надписи. В ней указано место зарождения нашего города (Ратмино), дата зарождения нашего города (1134 год) и имя основателя нашего города (Юрий Долгорукий). Вот эти три данных нашего города и надо проверить на достоверность. Сделать это несложно: двигаясь ретроспективно по документам от даты образования города, мы придём к точке его зарождения. Но прежде чем это сделать, обратим внимание, что недолгое время существовала неопределённость в написании названия поселения ("Дубно" или "Дубна"), которая отразилась в документах. Однако Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 8 января 1958 года окончательно было определено название в пользу "Дубна": "Город Дубно Московской области впредь именовать городом Дубна".

Город Дубна Московской области образован в 1956 году Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 июля 1956 года N 762/14, в котором говорится: "Преобразовать рабочий посёлок Дубно Калининской области в город областного подчинения, сохранив за ним прежнее наименование". Поэтому, чтобы узнать, откуда Дубна "стала есть", надо узнать о начальной точке появления рабочего посёлка Дубна. Об этом говорится в Протоколе №1 заседания Президиума Верховного Совета РСФСР 17 марта 1954 года. В Протоколе зафиксирован "Указ о преобразовании некоторых населённых пунктов в города областного подчинения и рабочие посёлки". В нём перечислены конкретно девять населённых пунктов с закодированными названиями в силу их первоначальной засекреченности с указанием их новых официальных открытых географических названий. Среди этих строк имеется: "Преобразовать населённый пункт лаборатории "М" в рабочий посёлок Дубна". Следовательно, для ответа о месте и дате зарождения современной Дубны необходимо получить информацию о месте и дате появления населённого пункта при лаборатории "М". Об этом сказано в Постановлении советского правительства от 13 августа 1946 года "О строительстве мощного циклотрона (установки "М")", подписанном Сталиным. Под установкой "М" подразумевался будущий дубнинский синхроциклотрон. В Постановлении говорилось о создании при установке "М" лаборатории, которая условно получила название "М". Строительство ускорителя и лаборатории при нём естественным образом повлекло строительство жилого комплекса. Это строительство началось в ноябре 1946 года: 10 ноября 1946 года начальник строительства засекреченного научного посёлка "М" А.П. Лепилов приступил к своим обязанностям. Из проектного плана строительства посёлка, который имеется в Дубненском городском архиве, следует, что оно началось в районе нынешних улиц Жолио-Кюри, Флёрова, Джелепова. Посёлок был заложен самостоятельно вне административной зависимости от какого-либо близлежащего населённого пункта.

Из приведённой последовательной цепочки официальных документов чётко следует, что современная Дубна была заложена в 1946 году в районе нынешней улицы Жолио-Кюри, расположенной в нескольких километрах от Ратмино, согласно Постановлению советского правительства. Из сравнения полученных данных из документов с соответствующими данными надписи видно явное их расхождение.

Данные


Надпись


Документы

место основания (зарождения) Дубны


улица Ратмино


улица Жолио-Кюри в нескольких км от Ратмина

дата зарождения Дубны


1134 год


1946 год

основатель Дубны


Юрий Долгорукий


правительство СССР



Поскольку достоверность документов органов высшей государственной власти не вызывает сомнений, то делается вывод о заведомой ложности информации надписи. Причём отсюда хорошо видно: чтобы сделать этот вывод, вовсе не надо быть специалистом в области средневековой истории.

Таким образом, по официальным государственным документам всемирно известная Дубна заложена в середине ХХ века советским правительством как научный центр ядерных исследований, а из информации на камне следует, что современная Дубна является древнейшим городом Подмосковья, на 13 лет старше Москвы, и основана Юрием Долгоруким. Именно в этом и состоит абсурд информации надписи, а не в том, что указанные в ней данные древней Дубны не соответствуют выводам экспертного заключения ИРИ РАН.

В защиту надписи сотрудники "Наследия" (И.Б. Даченков, Ф.Н. Петров, Л.В. Пантелеева) усиленно пытаются доказать неправильность выводов экспертного заключения ИРИ РАН по данным древней Дубны. Однако выше было строго показано, что заведомая недостоверность информации надписи абсолютно не зависит от степени достоверности данных древней Дубны в ней, вследствие чего экспертное заключение к доказательству ложности информации надписи не имеет никакого отношения. Повторим, экспертное заключение будет иметь значение только в случае текста, конструктивно отнесённого к древней Дубне. Поэтому все попытки защитить надпись, которая конструктивно относится к современной Дубне, неправильностью выводов экспертизы являются несостоятельными. Этими действиями "Наследие" сознательно уводит от истинной проблемы надписи, а именно, о грубом искажении ею места и даты зарождения нашего города, а также имени его основателя. Поэтому, говоря о надписи, в первую очередь надо думать вовсе не об увековечивании памяти древней Дубны. Надо говорить об официальном признании того, что основанием нашего города (в смысле зарождения) является не древняя Дубна, а засекреченный научный посёлок, заложенный в 1946 году в районе нынешней улицы Жолио-Кюри согласно Постановлению советского правительства в рамках атомного проекта. И что при присоединении к городу более старых поселений при расширении его границ эти данные не меняются, о чём знает любой грамотный историк.

Однако Администрация г.Дубны, Совет депутатов, городская Общественная палата этого признавать не желают. И теперь с полным удовлетворением кивают в сторону суда, который отклонил требование обязать Администрацию г.Дубны убрать надпись. Но при этом они не замечают, что уподобляются тем, кто восхищался "новым" платьем короля в известной сказке Андерсена, закрывая глаза на то, что король-то голый. Да, суд оставил надпись, но… от этого её информация не стала достоверной! И в этом всё дело. Информация надписи как фальсифицировала историю зарождения нашего города, так и продолжает это делать. Поэтому пока на территории Дубны будет оставаться этот памятный знак, он будет символизировать невежество властей города и суда. Не более того.

Лариса Зиновьева

http://pressdubna.ru/news_full_pm.php?nid=18198

Бегут ручьи,
Кричат грачи.
Весна идет,
Весне дорогу. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 01 апр 2016, 18:08 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2014, 14:08
Сообщения: 7545
Пол: Женский
Весело))

_________________
Правильно натасканная совесть...никогда не грызет своего хозяина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 02 апр 2016, 14:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2014, 20:08
Сообщения: 426
Пол: Женский
А то!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 19 апр 2016, 20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2014, 20:08
Сообщения: 426
Пол: Женский
На соседнем форуме запостили.
В обчем, мои мысли те же.
Особенно впечатлила концовка. Он даже не читает источник, который критикует.
Чушь от "светилы", надо сказать, порядочная.

"На форуме уже писали, что в прошлом году в сборнике "Города и веси средневековой Руси" вышла новая статья В.А. Кучкина о наших местах, "Город Дубна на реке Дубне". Этот сборник в "Наследии" купили, статья сфотографирована и выложена для скачивания https://yadi.sk/d/YlX5D7Tvr874d.

Прочитав статью В.А. Кучкина можно отметить несколько интересных моментов, на которые следует обратить внимание в контексте исследования древнерусской и средневековой Дубны в течении последних лет вообще, и авторской логики В.А. Кучкина в частности.

Если сравнить выводы Кучкина в первой и второй части так называемого "экспертного заключения ИРИ РАН", автором которого он является, а также его последней вышеупомянутой статьи (доклада), то мы чётко наблюдаем два противоречивых тезиса:

Тезис первый - Юрий Долгорукий - основатель древнерусской Дубны.

В первой части Заключения Кучкин эмоционально отрицает этот факт, забывает собственные выводы в собственной статье 1969 года и монографии 1984 годов. Забывает он и собственную карту территории Ростово-Суздальского княжества середины 12 века, где отмечает среди городов домена Юрия Долгорукого древнерусскую Дубну. Во второй части "заключения" он старательно обходит эту тему, при этом возмущаясь критике оппонентов, которые без его разрешения процитировали его же мнение на этот счёт в монографии 1984 года. В новой статье 2015 года Кучкин черным по белому прямо и неоднократно указывает на факт основания древнерусской Дубны князем Юрием Долгоруким наряду с Тверью и Шошей!

Цитаты из статьи В.А. Кучкина:

"Таким образом, заключение о том, что основанные в 1140-1148 гг. Юрием Долгоруким города на верхней Волге продолжали существовать и в 1180, и позже, вплоть до 1216 года, может быть обосновано целым рядом прямых и косвенных фактов. Показательно также, что все поименованные поселения названы в летописях городами" (стр. 318).

"Это резкое обострение осенью 1139 года отношений Юрия Долгорукого с Новгородом и заставило суздальского князя подумывать об укреплении границы его княжества с Новгородом. Отсюда возможное время основания Твери, Шоши и Дубны - не ранее 1139 года - 1148 г,, скорее всего, между 1140 и 1148 годами". (стр. 317).

Таким образом, в своей статье В.А. Кучкин подтверждает факт основания древнерусского города Дубна суздальским князем Юрием Долгоруким! Только относит это на пять-шесть лет позднее, чем считает д.и.н., профессор С.В. Белецкий.

Тезис второй: древнерусская Дубна - это поселение городского типа!

В первой части "Заключения" этот факт отрицается, а само поселение на устье реки Дубна именуется "укреплённой таможней"! Во второй части так называемого "экспертного заключения" Кучкин вновь опровергает сам себя, относя древнерусскую Дубну к городам, принимая во внимание признаки городского средневекового поселения.
Наконец, в рамках новой статьи профессор Кучкин умудряется в контексте одного материала сначала четко утверждать о городском статусе исторического поселения (этот тезис вынесен даже в заголовок статьи), однако в финальной части статьи вновь подвергает сомнению этот вывод, относя древнерусскую Дубну к поселению гибридного типа и особого назначения, предлагая окончательно в этом разобраться археологам. По мнению Кучкина, до сих пор не выявилось ни крепостных валов, рвов, каких-либо деревянных укреплений (признаки города).

Таким образом, мы можем наблюдать уникальный авторский метод профессора, когда он дискутирует сам с собой, оставляя в полном недоумении читателя его текста в четкости определений и научных выводов.

Спрашивается, в каком месте В.А. Кучкин говорит правду? И чем можно объяснить такое странное расхождение во взглядах и выводах одного и того человека? :)

Наконец, в своей новой статье В.А. Кучкин, анализируя контекст летописных упоминаний топонима Дубна в связи с событиями середины 15 века под 1451 и 1445 годами, приходит к революционному выводу о том, что под 1445 годом четко упоминается ПОСЕЛЕНИЕ с названием ДУБНА, а под 1451 годом возможно косвенная интерпретация топонима в качестве урбанонима.

Рассуждения про лодки на правом берегу Волги для переправы войска Московского князя Василия Второго Темного и население, проживающее по берегам рек, заслуживают отдельного внимания. При этом профессор ссылается на каких-то загадочных и нерадивых краеведов, которые упоминают в рамках событий середины 15 века некое поселение " Усть-Дубна".
Можно уверенно сказать, что вся местная историография НИКОГДА не рассматривала упоминаемую Дубну в связи с летописными событиями 1451 и 1445 гг. как ПОСЕЛЕНИЕ, а исключительно трактовала как реку.

Итак, к изумлению регионального и местного историко-краеведческого сообщества В.А. Кучкин неожиданно для всех совершил важное научное открытие! Доводы, которые он приводит, во всяком случае анализируя события 1445 года, заслуживают пристального внимания. Это означает, что древнерусская Дубна не погибла в 1216 году во время междоусобной распри, а пережив монголо-татарское нашествие, продолжала существовать как минимум до середины 15 века с тем же названием! Таким образом, открытие Кучкина имеет огромное значение для местного краеведения, поскольку оно раздвигает границы исторического бытия древнерусского Поселения Дубна городского типа, период существования которого отныне насчитывает три столетия!

К сожалению, В.А. Кучкин не упомянул корпус актовых источников, в которых с середины 15 века упоминается " Дубенского мыто" как таможенный пост Великого Тверского княжества, при этом самый первый документ датируется 1466 годом. Вполне вероятно, если бы профессор был знаком с этими источниками, то наверняка смог объяснить эволюцию поселения Дубна 1445 года (чёткая атрибуция) и 1451 года (косвенная атрибуция) в " Дубенского мыто" спустя 15 лет.

Цитаты из текста Кучкина:

"Из летописных слов о том, что великий князь 2 июля "в той же пяток, въсходящему солнцу перевязся бяше за волгу на усть Дубны", следует, что Василий Темный переправился на левый берег Волги в районе устья Дубны, т.е. Дубна в контексте летописного рассказа о событиях 1451 года означает реку".
"Правда, в последнее время некоторые краеведы подмосковного города Дубны (современного наукограда) стали утверждать будто летописное выражение "на усть Дубны" может передавать название не реки, а поселения, возникшего на месте древнерусского города Дубны, сожженного в ходе междоусобной борьбы ...в 1216 году".

Это утверждение, по мнению Кучкина, ошибочно, поскольку в этом случае в тексте было бы не на "усть Дубны", а "на Усть Дубне".

Однако, косвенное указание на заселение речных берегов при впадении Дубны в Волгу в летописной статье обнаруживается. На правом берегу Волги "стояли лодки". Если была лодочная гавань, то значит по-соседству жили люди.
"Такое заключение подтверждается...ранним упоминанием в Тверском сборнике при описании событий 1445 года. По словам (летописи) Дмитрий Шемяка вдовую великую княгиню "з Дубны...увернул". Выражение "з Дубны" более определенно, чем выражение на "усть Дубны" летописной статьи 1451 года. Оно указывает на место, объект, а не на пространство. И если объект носил название Дубна, то речь должна идти о поселении Дубна, но не о реке Дубна. В целом выясняется, что в середине 40-х годов 15 века на р. Дубне существовал населенный пункт, который назывался Дубна, а не Усть-Дубна, как настаивают некоторые дубненские краеведы, не вполне знакомые с материалами по истории родного города".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 апр 2016, 00:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2014, 18:25
Сообщения: 574
Пол: Мужской
Подустали все уже от этой темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Памятный камень в Ратмино
СообщениеДобавлено: 20 апр 2016, 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2014, 20:08
Сообщения: 426
Пол: Женский
Leonid4 писал(а):
Подустали все уже от этой темы.


Ну это как сказать. Мы тоже так думали. А зря.
Кто-то еще только начинает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.174s | 14 Queries | GZIP : Off ]


Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru